От Киселева до Киселева

Интервью с Евгением Киселевым — наше последнее для GQ. К сожалению, оно не попало в журнал, и никогда не увидит свет ни в одном из российских изданий. Но мы решили опубликовать его в нашем уютном бложике.

Несмотря на прошедшие три месяца, оно все еще актуально. Некогда самый популярный российский телеведущий, который последние шесть лет живет в Киеве, рассказывает о внутренней кухне и последних днях режима Януковича, делает прогнозы о трупах на юго-востоке Украины (которые сбылись), и рассуждает, чем же украинцы отличаются от русских.

Март 2014 года, Лондон.

Скажите «радиоактивный пепел».

Радиоактивный пепел.

А теперь скажите, как получилось, что российское телевидение за 15 лет прошло путь от Киселева до Киселева?

Вы знаете, когда у меня спрашивают: «Дмитрий Киселев вам случайно не родственник?» я отвечаю: «Даже не однофамилец».

Когда вы успели помириться с Леонидом Парфеновым? В 2001 году во время разгона НТВ именно его уход привел к расколу в «старом» НТВ, а в 2011 вы уже приглашали его в свою передачу на Украине.

Это произошло намного раньше. Когда в 2003 году программу Парфенова «Намедни» в первый раз начали закрывать, я работал на шестом канале. Это был неудачный и мертворожденный проект ТВС. Сначала после НТВ наша команда перешла на ТВ-6, это была попытка зацепиться за спасательный круг, который нам бросил Борис Абрамович Березовский…(раздается неожиданный и сильный удар грома)… Хочу обратить ваше внимание: в городе Лондоне при упоминании Бориса Абрамовича Березовского раздался громкий удар грома. Неспроста…

Мятежный дух передает привет.

Наверное, здесь были его любимые места в окрестностях… Но anyway, как говорят англичане. Программу Парфенова стали закрывать из-за того, что он протестовал против смены руководства. Помните, тогда уволили Бориса Йордана и пришел Николай Сенкевич.

Да, но, кажется, настоящей причиной атаки на программу стало то, что Парфенов пригласил специалиста, который читает по губам, и тот расшифровал совещание, посвященное Норд-осту, хотя журналистам разрешили снимать его строго без звука. Это взбесило Путина.

Все правильно. Так оно и было. Но это происходило в предыдущем, 2002-м году. Тогда Йордан впал в немилость. Прозвучала знаменитая фраза Путина: «если они (руководители медиа), конечно, наши граждане», явно адресованная господину Йордану. Своеобразная «черная метка», предъявленная Владимиром Владимировичем американскому гражданину, временно трудоустроенному директором НТВ. Но процесс «дейорданизации» НТВ занял какое-то время.

Леонид Парфенов в итоговой программе "Намедни", 2002 год

Приход Сенкевича зимой 2003 года на канале восприняли в штыки. Парфеновская программа временно закрылась, он ушел в отпуск и было неясно, вернется ли. Тогда я понял, что какие бы у нас раньше ни были споры, разногласия, человеческие проблемы, надо протянуть руку помощи. Я позвонил и сказал: «Леня, я понимаю, что ТВС – это, конечно, не самая престижная площадка, но если ситуация повернется так, что тебе будет негде выходить в эфир, ТВС для тебя всегда открыт». У нас не было никакого ритуального примирения. Он секунду помолчал и сказал: «Большое тебе спасибо». Я сказал: «Большое пожалуйста».

Спустя какое-то время Парфенов свою программу возобновил, она еще год просуществовала, но, в общем-то, была обречена. Позже мы начали встречаться, как два телевизионных погорельца. Он стал главным редактором Newsweek, а я – «Московских Новостей». Мы с ним регулярно встречались в компании заезжих немецких, американских и английских дипломатов и политиков, которые приезжали сюда с fact-finding mission и пытались понять, как обстоят дела со средствами массовой информации, со свободой слова.

Они до сих пор приезжают и спрашивают.

И это уже был такой невольный конферанс на двоих. Он что-то говорил, я его как-то дополнял. Помню, как мы сидели с Вольфгангом Шойбле известным германским политиком-тяжеловесом, экс-лидером ХДС-ХСС. У него были парализованы нижние конечности и он передвигался в инвалидной коляске. И вот мы сидели втроем – он, Леня и я. Другие тоже были званы, но не пришли. Потом я приглашал его в программу на Эхе Москвы, и на канале RTVi. Еще когда работал в Москве. Потом он уже выступал в моей передаче в Киеве. Так что, знаете... вроде как и не ссорились. При этом я прекрасно понимаю, что у нас с ним по-прежнему разный взгляд на события 2001 года.

Он по-прежнему считает, что был прав?

Да. А что тут говорить? Зачем ворошить прошлое?

Чтобы не повторять ошибок в будущем.

Это пусть историки разбираются. Не бывает так, что кто-то абсолютно прав, а кто-то абсолютно неправ. Наверное, какая-то доля правоты была в том, что он делал. В чем-то я был не прав. Но стратегически жизнь, и новейшая история России подтвердили мою правоту, и правоту моих коллег, которые меня поддержали. Захват НТВ — это не конфликт хозяйствующих субъектов. Плевали те люди, которые затевали борьбу за НТВ, на проблемы хозяйствующих субъектов.

Сверхзадачей было отобрать телевидение у частных владельцев. Назовите их олигархами, назовите их магнатами, но такое средство массовой информации, как телевидение, в условиях путинского режима не имеет права принадлежать кому-нибудь, кроме этого режима. Все, точка.

Возможно, хотя сейчас 11 из 15 федеральных телеканалов контролирует вполне конкретное частное лицо – Юрий Ковальчук.

Понятно. И Юрий Ковальчук назначил своим медиа-менеджером Михаила Лесина, который в свое время бы министром печати и как раз закрывал НТВ.

Евгений Киселев, программа Итоги, 1990-е

Существует мнение о «том» НТВ, что канал, который был самым профессиональным, в какой-то момент стал участником борьбы за власть. Вам не кажется, что это было ошибкой – перестать быть СМИ как институтом и ввязаться в борьбу на стороне одного из политических противников?

Во-первых, средство массовой информации — это всегда институт, независимо от того, какую функцию оно выполняет. Поэтому я с вами не соглашусь.

Но вы же помните этот момент, когда в воскресенье вечером вся страна переключалась между Доренко и Киселевым.

Эпизод, когда люди переключалась между Доренко и Киселевым, продолжался два месяца. Максимум три.

Но он сыграл решающую роль.

Не думаю, что он сыграл решающую роль. Это был октябрь-ноябрь 1999 года.

Перед выборами в Госдуму.

Да, а НТВ просуществовало еще 2000-й год, и еще половину 2001-го, когда была уже совсем другая повестка.

Но именно в момент того противостояния НТВ превратилось в противника Путина.

Совершенно с вами не соглашусь. Тогда НТВ никакой войны с Путиным не вело. Просто у нас в голове происходят смешения из разряда «если бы Александр Невский на разбил Наполеона на Куликовом поле, история России пошла бы совершенно другим путем». Очень многое смешано благодаря тому, что вокруг событий, происходивших в 90-е, сложилось много мифов. Один из них: НТВ поддерживало Лужкова и Примакова против Путина. Это полная фигня. Я, как человек, который тогда был руководителем НТВ и принимал участие во всех совещаниях, связанных с определением редакционной политики всего медиа-холдинга, принадлежавшего Владимиру Гусинскому, могу с полной ответственностью вам сказать: никогда не принималось никаких решений о поддержке Примакова и Лужкова. Наоборот, решение было, что мы никого не поддерживаем, а занимаем нейтральную позицию.

Но Кремль тогда занял совсем другую позицию, которая формулировалась знаменитыми словами Горького «кто не с нами, тот против нас». Было сказано, что раз НТВ не хочет поддерживать блок «Единство», значит они враги, они за Примакова и Лужкова. Но даже если они не за Примакова и Лужкова, мы всем дадим понять, что они за Примакова и Лужкова и используем это.

Заметьте, самое смешное в этой истории то, что у Примакова и Лужкова, в отличие от НТВ все в порядке. Примаков до сих пор процветает и Путин регулярно поздравляет его со всеми юбилеями. Дай бог ему здоровья. Он не самый плохой человек из тех, с кем мне приходилось встречаться, хотя и со своеобразными взглядами на мир и политику, которые я не разделяю. Но он, как говорится, в полном шоколаде.

Лужков уже не в таком шоколаде.

Но лет десять еще он был вполне в шоколаде. Продолжал рулить Москвой и состригать с неё всю необходимую ему шерсть.

Все-таки я и сам тогда переключался между Доренко и Киселевым, и для меня это выглядело, как разделение на два лагеря. И лично для меня поддержка «Отечества» выглядела не очень органичной, потому что я понимал, что и вы, и коллектив НТВ, мягко говоря, не разделяете взгляды Лужкова и Примакова.

Поймите правильно. В ситуации, когда все поют осанну этому политическому чуду, которое на нас свалилось, этому удивительному человеку по фамилии Владимир Владимирович Путин, любой, кто смотрит со стороны и видит, что мы осанну не поем, решает... Я же прекрасно помню, как мы работали. У нас не было никаких комплементарных сюжетов про Лужкова и Примакова.

Об этом можно спорить, потому что это была, конечно, такая мягкая и интеллигентная пропаганда. И, конечно, пропаганда от Евгения Киселева была намного качественнее, чем пропаганда от Дмитрия Киселева, и даже чем от Сергея Доренко.

Вы знаете, я не готов продолжать этот разговор на уровне невнятных воспоминаний. Я вам четко говорю – такой задачи мы не преследовали. Есть архив НТВ, записи программ, расшифровки. Давайте обсуждать их.

Хорошо, давайте вернемся к консенсусной точке, что с разгона НТВ начался конец свободных медиа в России, который недавно завершился разгоном Ленты.ру.

Мы остановились на том, что разгон НТВ — это была первая акция по уничтожению первого частного, независимого от государства средства массовой информации. И все разговоры о том, что это был спор хозяйствующих субъектов стоят не дороже, чем разговоры образца ранней весны этого года, что власть в Киеве захватили фашисты. И чтобы спасти жителей Крыма от кровожадных «бендеровцев», необходимо срочно ввести туда русские войска без знаков отличия. Блокировать украинские военные части. Захватить власть, совершив переворот с помощью этих зеленых человечков. Провести референдум, подсчитать голоса так, что и Чурову не снилось. Присоединить к России. «Ура, ура, Крым наш». Все зашлись в ура-патриотическом восторге, пускаем пузыри.

Если все-таки оставить за скобками то, как это присоединение осуществлялось, вам не кажется, что Крым всегда чувствовал себя русским?

Да, наверное, так оно и есть. Но здесь есть много разных "но". Большая часть населения живет на южном берегу, а основная территория – это крымские татары и украинские сёла на севере полуострова. Давайте не будем забывать, что Крым – это край военных пенсионеров. Это бывшие советские военные, сотрудники разных секретных служб. Политика СССР заключалась в том, что наиболее отличившиеся офицеры после выхода в отставку получали жилье в Крыму. Представьте себе типаж человека. Чтобы сделать успешную карьеру в вооруженных силах СССР, нужно обладать определенным психофизическим типом. Ты должен быть как кремень, убежденный коммунист-ленинец, который всегда даст отлуп американскому капитализму, империализму и его пособникам в виде поганых «бендеровцев». Эти люди еще и громогласные. Вы помните, сколько голосов на последних выборах в Крыму собрал этот странный человек по кличке «Гоблин», по странному совпадению по фамилии Аксенов?

Да, это знак не хуже, чем гром при упоминании Березовского. Четыре или шесть.

Меньше четырех. Но зато эта партия активная, громогласная, пользующаяся поддержкой Москвы.

Кстати, на референдуме 1991 года 54% населения Крыма проголосовало за выход Украины из СССР. Об этом сейчас не принято вспоминать.

Хорошо. Но даже если все население настроено пророссийски, разве это достаточный повод взять и аннексировать территорию другого государства, границы которого международно признаны? Нарушить базовые статьи устава ООН? Нарушить так называемый Большой договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной? Будапештский протокол? Я понимаю, что Владимир Владимирович Путин, наше красно солнышко и лидер нации, сказал: «а мы не несем обязательств по будапештскому протоколу, потому что он был подписан с другой страной, а в этой произошел государственный переворот». Двойка вам, Владимир Владимирович, по всем возможным юридическим дисциплинам, которые вы когда-то изучали.

А что вы хотите от юридического образования в стране, где нет права? Кстати, о юридических казусах. Что произошло с Януковичем? Смотрите, страна может лишиться президента только тремя способами – он может умереть, подать в отставку или ему объявляется импичмент.

Либо его свергают восставшие массы. Такое тоже бывает.

Получается, что Янукович никак не был юридически правильно уволен со своей должности. А Путин теперь пытается его восстановить.

Существует такое понятие, как легитимность. Которое наши кремлевские обитатели и пропагандисты используют то так, то эдак.

Вчера за ужином нам этими словами описывал ситуацию британский аристократ, работник крупного хедж-фонда в Сити. Без всякого Дмитрия Киселева. Говорил, что Путин всех обыграл, в том числе потому что Януковича просто выгнали, никак это не оформив.

Бывают и такие британские аристократы. Многие умудряются совмещать принадлежность к аристократии с такой чудовищной левизной, которая некоторых из них приводила на службу в советской разведке. Вспомните «кембриджскую пятерку». Но легитимность – это все-таки категория, которая основывается на том, что данный правитель страны пользуется поддержкой большинства граждан. А когда он начинает заниматься сомнительными вещами, перестает общаться с гражданами на равных, демонстрирует презрение к ним...

Каким образом?

С чего начались первые протесты? С чудовищной легкостью и пренебрежением, не обременяя себя серьезным разговором со страной, власть взяла и отказалась подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Чуть ли не год рассказывали стране, как это важно, как мы к этому идем, как приводим в соответствие свое законодательство. А за восемь дней посмотрели и сказали: «Нет, что-то мы здесь напутали, это нам не выгодно».

Понятно, что Янукович ничего не хотел подписывать. И вся эта игра была затеяна только за тем, чтобы выбить из России как можно больше денег.

И чтобы эти деньги не были даны с обязательством направлять их на конкретные программы и отчитываться перед кредиторами о том, что они израсходованы целевым образом, а не распилены и не рассованы по карманам.

Простыми словами, Янукович это затеял, чтобы шантажировать Путина уходом в Европу?

Если простыми словам, то примерно так.

Говорили, что для Путина это было глубокой личной трагедией. И что за пару недель до подписания к нему даже боялись заходить подчиненные.

Очень может быть. Путин до какого-то момента считал, что Тимошенко в тюрьме – это сигнал «стоп» на пути сближения ЕС и Украины. А где-то начиная с весны прошлого года к нему стала приходить другая информация – все более тревожная и все более настойчивая – что Евросоюз может закрыть глаза и согласиться с какой-нибудь компромиссной формулировкой, вроде той, которая в итоге и возникла. Ее не амнистируют, не милуют, а в статусе заключенной отправляют лечиться заграницу. В итоге она на свободе, лечится, но не может участвовать в политической жизни. Остается осужденной, которую временно выпустили из тюрьмы.

Давайте поговорим о роли непубличной личности в истории. У Януковича был консультант – Юрий Левенец, который был чуть ли не единственным, кто мог говорить ему правильные, хотя подчас и неприятные вещи. Он скончался от рака осенью 2013 года и после этого Янукович окончательно потерял связь с реальностью.

Я бы не стал преувеличивать его роль. Я знал покойного Юрия Анатольевича. Он был, действительно, человек выдающийся, блестяще образованный. За свою профессиональную карьеру я встречал очень мало людей, которые бы настолько хорошо разбирались в том, что такое политика, политическая борьба, политический процесс, что такое социология и электоральная социология. Он бы серьезный ученый-историк и политический консультант. До какого-то момента Янукович к нему прислушивался, но в последние месяцы все меньше и меньше. Более того, в какой-то момент покойный сказал мне, что Янукович – это самое большое его разочарование. Что в начале президентского срока он испытывал надежды, которые оказались иллюзорными. Тогда казалось, что новый президент – это большой политик, способный осознать свою историческую миссию. Способный подняться над суетой и заняться реформами. Серьезно сдвинуть страну, придать импульс ее развитию в современном направлении.

Я помню, как однажды Левенец сказал, что перестал ходить на совещания к Януковичу. Формально он был ученым, директором Института политических и этнонациональных исследований Академии наук Украины. Он не был штатным сотрудником администрации президента и мог позволить себе некоторые вольности. В какой-то момент он сказал Януковичу, что готов давать ему советы один на один, но ходить на совещания, на которых говорит только президент, а остальные сидят и согласно кивают, ему не интересно.

Прошлым летом, в одну из наших последних встреч – потом он быстро умер, сгорел буквально за какой-то месяц – мы довольно долго сидели и разговаривали на разные темы. Он мне сказал:

Я встретился один на один с президентом, но ему было совершенно неинтересно все то, что я хотел ему сказать. Единственное, о чем Янукович со мной говорил долго и увлеченно – это о том, как его сын провернул удачную и остроумную сделку и заработал буквально из воздуха несколько десятков тысяч долларов. И он со страшной гордостью рассказывал, пересказывал, обмусоливал этот эпизод. И я подумал, – сказал мне Юрий Анатольевич – боже, какой мелкий человек.

У Януковича было несколько очень сильных советников – практических политиков, социологов, консультантов – насколько я понимаю, все они были оттеснены. Это называется синдром «Осени патриарха». Когда человек концентрирует в руках колоссальную власть, он остается один.

Когда он сбежал, он понял в итоге, что это народ протестовал против него, а не проплаченные Западом активисты и «фашисты»? Осознал, что страна его больше не хочет?

Думаю, да. Иначе бы не сбежал. По крайней мере, он четко понял, что его никто не поддерживает. Что от него все отвернулись. Когда-нибудь мы узнаем много интересного о последних часах пребывания Януковича у власти.

Мне говорили, что 21 февраля он встречался с Путиным. Это был стремительный, конфиденциальный визит в Россию. Представьте, он подписывает соглашение с оппозицией и едет к Путину. Там он говорит: Владимир Владимирович, был вынужден подписать, но у нас есть план действий. Завтра мы собираем в Харькове депутатов всех уровней и будем провозглашать Украинскую народную республику на той части территории, которая не поддерживает этих пронатовских бандеровцев. Будем обращаться к России за поддержкой, признанием и помощью, вплоть до военной.

На что Путин, у которого Олимпиада в Сочи и которому не с руки делать все то, что он начал делать после ее окончания, говорит: Виктор Федорович, пока я вам помочь не могу, продержитесь пока сами.

Сотник Парасюк призывает Майдан идти на Межигорье, Киев, февраль 2014

И вот он возвращается ни с чем и понимает, что пока его несколько часов не было, никого не осталось. Кто-то сел на самолет, кто-то лег в больницу, кто-то не берет трубку, а кто-то говорит: «а я к семье за границу на выходные отъехал». И тут какой-то дежурный информационный референт докладывает, что Майдан не согласен ни с какими соглашениями, и что если Янукович не уйдет в отставку, «пойдем штурмом на Межигорье». И вот тут уже нервы сдают у человека и он пускается в бега.

Многие украинцы еще в середине зимы говорили, что протест заглохнет, что Янукович – это украинский Путин и это на десять лет.

Интерьер дома прокурора Пшонки, февраль 2014

Как можно было так говорить, если уже тогда по всем опросам во втором туре он проигрывал любому, даже Тягнибоку. Было ясно, что хоть козла вонючего выстави против Виктора Федоровича, народ проголосует за козла. Но самый чудовищный удар по его легитимности был нанесен на следующий день после побега. Когда Межигорье распахнуло свои ворота и люди увидели эту чудовищную, дорогущую безвкусицу.

А потом еще и дача прокурора Пшонки, про которую говорили, что «согрешившие дизайнеры интерьеров после смерти навечно попадают на дачу прокурора Пшонки». Это было «чудовищное преступление против стиля», как сказал бы Леонид Геннадьевич Парфенов.

Это сильнее разрушило легитимность президента, чем даже кровавый разгон студенческого майдана.

Вы живете на Украине уже шесть лет и говорили, что приезжая из Москвы в Киев, вы видите, что это абсолютно русскоязычный город, и в первые две недели кажется, что русские и украинцы – один народ. А через два года жизни вы понимаете, что украинцы – это совсем другой народ. Сейчас даже среди многих либеральных обитателей фейсбука бытует мнение, что украинцы – это, на самом деле, русские, которые делают вид, что они украинцы, или что им промыли мозги и они считают себя украинцами. Что такое вы увидели за эти два года жизни, что стали считать украинцев другим народом?

Это отдельный большой разговор.

Он нам предстоит в ближайшее время, потому что Путин, возможно, пойдет в Восточную Украину.

Через месяц, когда журнал выйдет, этот вопрос будет уже неактуален, но сейчас я думаю, что пойдет. Ситуация очень плохая. Будут жертвы с обеих сторон, будут гробы, которые пойдут в Россию. Со всеми вытекающими последствиями. К этому все идет, потому что власть в России, как мне кажется, потеряла способность адекватно оценивать ситуацию в стране и мире, и свои возможности (разговор проходил в конце марта 2014 года - прим. Kermlinrussia).

Все-таки без того, чтобы сами люди в Крыму считали себя Россией, нельзя было присоединить Крым. Тем более бескровно. Можно ли сделать также с Восточной Украиной? Где проходит граница украинской идентичности?

Послушайте, давайте введем войска в Вологодскую область, как попросил Путина редактор вологодской газеты, который написал: власть захватили непонятные люди, нас притесняют, наши права нарушаются на каждом шагу. Или жители внутренней части садового кольца, ощущающие себя абсолютными европейцами, могут провести референдум в пределах центрального административного округа Москвы о присоединении к…

Лондону?

Да, например. Или сто, двести тысяч русских попросят ввести войска в Соединенное королевство, потому что им здесь не дают пользоваться русским языком. Не хватает русских школ, газет, и надписи все на английском. Даже меню нет на русском. Так мы черт до чего договоримся. Самое неприятное, что разрушены договоренности, на которой держалась международная безопасность. Ничего подобного не было с момента присоединения Судет к фашистской Германии.

И все-таки, где границы украинской идентичности?

Обманчивость русскоязычного Киева. Но только потом ты понимаешь, что стоит за этой русскоязычностью. Это некая городская традиция. Но при этом мало-мальски образованные люди говорят на двух языках. Потом понимаешь, что в Киеве смотрят только украиноязычное телевидение. Есть доступ к российским каналам, но их не смотрят, потому что неинтересно, что происходит в соседней России. Они знают Путина, Медведева и Жириновского, потому что он знаменитый политический клоун, а больше никого не знают. Во многих университетах, школах преподают на украинском.

Почти во всех.

Да, а результат? Спустя почти четверть века независимости сформировалось целое поколение тех, кто родился уже после распада Союза. Они другой жизни кроме как в независимой Украине не знают.

Не построена ли эта идентичность лишь на том, что Украина — не Россия?

Но она, действительно, не Россия. Это страна, у которой другой язык. Плюньте в лицо тому, кто скажет, что это диалект русского, или диалект польского. Этот вопрос был закрыт еще при государе-императоре Николае II, в начале прошлого века, после революции 1905 и некоторой либерализации, когда обсуждалась отмена ряда ограничений прошлого – в том числе запрета на издание книг и газет на украинском языке. Николай II попросил ведущих филологов того времени во главе с академиком Шахматовым изучить вопрос: а есть ли украинский язык или это диалект великорусского? И комиссия написала заключение: ваше величество, никаких сомнений нет и быть не может, это очень близкий к русскому, но совершенно самостоятельный язык.

Речь немного о другом. Если поговорить с киевлянином, который идентифицирует себя как украинца и спросить, почему бы не сделать русский вторым государственным, как это сделано со шведским языком в Финляндии, где шведов меньше 10%, он после второй кружки пива скажет: потому что в этом случае украинский язык умрет — все будут пользоваться русским.

Это не так. Сформировалось уже два поколения людей, которые не в состоянии пользоваться никаким языком, кроме украинского. И они уже не имеют другого речевого и понятийного аппарата. Часто сталкиваешься с тем, что молодые люди на повседневные темы разговаривают по-русски, а когда им надо сказать что-то серьезное, связанное с их профессиональной деятельностью, или с политической и экономической ситуацией в стране, извиняются и говорят: можно я перейду на украинский?

Хорошо, а в бизнесе какой язык? На каком языке ведется e-mail переписка средней украинской компании?

Я никогда не работал в бизнесовой среде, поэтому не знаю.

Я довольно много сталкивался с украинскими компаниям. Да, там работают ребята, которые закончили КИМО или КГУ, учились на украинском, но бизнес они обсуждают на русском, e-mail’ы на русском, презентации на русском, ведущие деловые газеты выходят на русском.

В бизнесе может быть, а в политике все на украинском.

Да, но при этом все ведущие политики говорят на украинском или с дикими ошибками, или с чудовищным акцентом. Давайте поименно. Янукович – ошибки. Тимошенко – акцент. Кличко о боксе всегда говорил на русском и начал учить украинский, видимо, только занявшись политической деятельностью.

Нет, Кличко хорошо говорит по-украински.

Но его основной язык русский. Это очевидно.

Да, это так.

То есть для всех ведущих украинских политиков украинский язык – второй. Кроме тех, кто из Львова.

Нет, абсолютно неправильно.

Назовите ведущего украинского политика, для которого primary-язык – украинский.

Кравчук, первый президент Украины.

Из действующих, из кандидатов в президенты. Для кого из них украинский родной, кто думает на нем?

Петр Порошенко. Безусловно, он украинский знает с детства. На каком языке он думает — это надо у него спросить. Тенденция такова, что если ты родился в крупном городе — Киеве, Харькове, Днепропетровске, Донецке, Луганске, Одессе — твой язык русский. Но если ты родился в Донецкой области, в Днепропетровской области, даже в Одесской, твой язык украинский. Есть статистика — даже в этих областях этнических украинцев большинство. Вот Янукович, он из маленького Енакиева. Он с детства говорил на украинском. Украинский его окружал. Он язык слышал и жил с ним с детства. Он слов некоторых не знает, но произношение у него безупречное. Если же говорить об идентичности, то это еще и национальный характер, история.

Можете назвать одну-две черты национального характера, которые отличают украинцев от русских?

Украинцы спокойнее, мягче. Они больше ориентированы на поиск компромиссов в жизни. Не конфликтовать, а договариваться. Не идти напролом, не прошибать стену лбом, а проходить между струек, стараясь не замочиться. Страна, которая на протяжении всей истории балансировала между Московским царством, Швецией, Литовским княжеством, Речью Посполитой, татарами, турками, австро-венграми. Сегодня дружим с поляками против русских, завтра с русскими воюем против поляков. Со шведами воюем против литовцев. Потом объединяемся со всеми и идем воевать с турками.

У них не было крепостного права. Оно, конечно, было привнесено в какой-то момент, но большинство землевладельцев были польскими латифундистами, которые лично крестьян не угнетали. Салтычих там не было. Не было того самого «рабства дикого, без чувства, без закона». Там были большие имения, принадлежавшие помещикам-абсентистам, которые управлялись как бы сейчас сказали наемными менеджерами.

Украина всегда была многоконфессиональна. Всегда были сильны позиции католической и греко-католической церкви.

Главное – не было царя. На протяжении столетий запорожские казаки выбирали гетьманов. Гетьмана, который не устраивал старшину, могли и на пики поднять. Там нет обожествления власти.

Есть национальная интеллигенция, которая формировалась больше ста лет, хотя и безжалостно истреблялась. Эта интеллигентская традиция существует не только во Львове, но и в Киеве, и даже в Харькове и Донецке. Это люди, которые учили историю Украины не по советским учебникам и даже не по Ключевскому с Карамзиным. Они читали другие книги. Прежде всего «Историю Украины-Руси» Грушевского. У них другое понимание исторического прошлого своего народа. И носители этих традиций есть и среди русскоязычных интеллектуалов.

Было несколько исторических событий, которые врезались в память народа. Это попытка завоевания независимости после 1917 года и голодомор. Можно спорить о том, сколько миллионов погибло в результате насильственной коллективизации, а потом сопротивления крестьян и голода.

Здесь есть важное различие в восприятии русских и украинцев. Считать ли голодомор геноцидом именно украинского, а не всего советского народа? Ведь в Поволжье было то же самое.

На эту тему написаны толстые тома. Я склонен считать, что это была сознательная политика, потому что Иосиф Виссарионович Сталин как бывший нарком по делам национальностей был тонким знатоком межнациональных отношений. Он прекрасно понимал, что украинское крестьянство — это становой хребет украинского народа, поскольку этнические украинцы были в основной массе своей жителями деревень и сел.

Он опасался именно этого отсутствия бэкграунда подчинения?

Да, и добивался того, чтобы украинская нация была в итоге ассимилирована и размыта в той огромной общности, которую уже при Брежневе начнут называть «советским народом». Сталин как раз был в состоянии рассчитывать на такую долгую перспективу. Он понимал, что зажиточное, свободолюбивое украинское крестьянство – это одна из угроз, которые стоят перед советской властью.

И нигде таких жестких мер не принималось. Когда военные и НКВД устанавливали блокаду целых районов, внутри которых люди просто умирали. Практически в каждой украинской семье, независимо от того, откуда она происходит – из Николаевской, Херсонской, Донецкой области – где бы он сейчас ни жил, кто-то в семье обязательно умер в голодомор. И нет семьи, где бы кто-то не пострадал от репрессий, связанных с так называемой бандеровщиной.